Delfim Netto: ‘Se violar o teto de gastos, destrói o País’

Publicação: 2020-08-16 08:00:00
Aos 92 anos, com uma lucidez que impressiona, o professor e ex-ministro da Fazenda, do Planejamento e da Agricultura, Antônio Delfim Netto, não tem dúvida: o governo não pode violar a emenda constitucional do teto de gastos. Se isso acontecer, o país será destruído. A afirmação foi feita em entrevista exclusiva à TRIBUNA DO NORTE concedida remotamente. E que só se tornou possível graças a uma parceria com a TV Assembleia.

Segundo o economista, é essencial que se faça a fusão entre duas propostas que estão no Senado, as PECs 186 e 188, para que se tenha um gatilho que dispare sempre que a despesa pública se aproxime do limite. Assim, o governo ficaria autorizado a adotar medidas excepcionais de ajuste de contas. As duas propostas tratam do mesmo assunto e, para evitar dificuldades, ele defende a unificação.
Créditos: ReproduçãoO ex-ministro da Fazenda não tem dúvida: Se o governo violar a emenda constitucional do teto de gastos, vai produzir um desequilíbrio completoO ex-ministro da Fazenda não tem dúvida: Se o governo violar a emenda constitucional do teto de gastos, vai produzir um desequilíbrio completo

“O teto de gastos é a âncora que sustenta a expectativa de equilíbrio fiscal. Se violar o teto de gasto, e sei que existe algum controle, vai produzir desequilíbrio completo, destrói esse país”, alerta. Nesta entrevista - que faz parte da série em celebração aos 70 anos da TRIBUNA DO NORTE, ele afirma ainda que desde a redemocratização o episódio mais trágico da história do país foi a morte do Tancredo Neves, que “estava preparado para assumir a Presidência”.

Delfim Netto também aponta que o presidente Jair Bolsonaro “só pensa na reeleição”, mas afirma que há um aprendizado do atual ocupante do Palácio do Planalto sobre a necessidade de governar com o Congresso.

Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista que foi concedida pelo o ex-ministro, aos jornalistas Everton Dantas, diretor de redação da TRIBUNA DO NORTE, Vicente Serejo, colunista da TN; e Gerson de Castro, da TV Assembleia. E assista a íntegra da conversa na TV Tribuna:

Everton Dantas - Para Delfim Netto, que pais é este que nós vivemos, hoje, economicamente e politicamente?

Nós estamos vivendo no país que construímos. Ele não foi construído à toa e nem por acaso. É produto dos nossos erros e dos nossos acertos. Ele é bem melhor do que parece. Tem condições de retornar o crescimento. O problema do Brasil é que há 40 anos, nós perdemos as energias do crescimento. Há 40 anos, praticamente, nós estamos crescendo menos que o mundo. De 1945 a 1980, o Brasil crescia a 7,5% ao ano. O dobro do crescimento do mundo. Nós chegamos a ser o que somos, a sexta economia do mundo, com um crescimento muito substancial interno, mas também com capacidade de importar, porque, no processo de desenvolvimento, deu-se ênfase às exportações. Desenvolvia o mercado interno, mas ainda mais rapidamente as exportações para que o desenvolvimento não terminasse numa crise de balança de pagamentos. E não terminou. Só terminou em 1981/82, quando ,na verdade, teve a crise do petróleo. Nós não tínhamos petróleo, produzíamos 20% do nosso consumo. Cheguei a comprar petróleo a um dólar o barril. Na verdade, um barril de petróleo custava menos que uma água “Perrier”. Os árabes tiveram certa razão, quando fizeram o seu cartel. Depois, tivemos muitos problemas. e ainda acho que talvez a maior tragédia... primeiro, na minha opinião, a história não tem leis, a história é um conjunto de acidentes aleatórios. Nós viramos império porque o Napoleão invadiu Portugal. Nós só temos uma República, porque o marechal [Deodoro] não “tinha o que fazer”, puxou a espada e declarou a República. Recentemente, para mim, a coisa mais trágica que aconteceu ao Brasil, foi a morte de Tancredo Neves. Ele estava preparado para assumir a Presidência. Não faria uma mudança constitucional. Tiraria da Constituição o que ele chamava de entulhos autoritários. E teria como ministro da Fazenda Francisco Dornelles, extremamente competente e talvez um dos melhores diretores da Receita que já tivemos. Eles teriam, seguramente, controlado a inflação e retornado ao crescimento. A morte do Tancredo iniciou um processo de desintegração, que veio caminhando. Mesmo as coisas muito boas que fizemos, como foi o caso do Plano Real - que é uma pequena jóia construída e que vai honrar o resto do tempo os economistas brasileiros... Mas o Fernando Henrique Cardoso não fez o superávit primário que deveria fazer e, portanto, todo o peso da estabilização monetária foi colocado em cima do câmbio. Ele teve de valorizar o câmbio durante quatro anos, de uma maneira absurda, a custa de uma taxa de juros real também absurda. Nesse instante, desorganizou a indústria. É só fazer o gráfico do Produto Interno Bruto, separando o PIB agrícola, o PIB da indústria e o PIB dos serviços, vai ver que a redução do crescimento, começa na verdade, quando começou a controlar a taxa de câmbio para controlar a inflação. O Plano Real, por melhor que tenha sido, foi a morte da indústria.

Vicente Serejo - O senhor sempre advertiu sobre a desigualdade social, uma vez aprofundada, podia comprometer o projeto econômico do ministro Paulo Guedes. Mas independente do coronavírus, a tarefa de tentar o neoliberalismo, que o Brasil não entendeu ainda, o senhor não acha que há um “caldo de cultura” muito mais grave do que o coronavírus?
Nós interrompemos o processo civilizatório. Foi isso que nos aconteceu. O ponto mais importante de uma sociedade é criar igualdade de oportunidades. Não é simplesmente a igualdade de renda. É, na verdade, tornar cada cidadão, não importa a história ou a geografia do seu nascimento, com o mesmo aparato de apreender o mundo, não importa se nasceu em um lugar rico, depois de uma festa com caviar e champanhe e é o filho foi desejado, ou se foi produzido por acaso em baixo do muro, em um sábado de noite, sem que o pai e nem a mãe quisessem. Uma vez produzido, esse ser tem direitos que são fundamentais. Os dois têm o mesmo direito, o que nasceu no lugar rico, a família vai cuidar, a gestante vai ser bem alimentada, vai ser tratada, tudo com carinho, todo mundo da família esperando, ele vai ser uma grande alegria no dia que nascer, há uma mobilização da família de alegria, depois ele vai ter boa alimentação, vai para as melhores escolas, quando chegar as 14 anos, que vai começar a vida, tem um aparato de apreensão do mundo, uma capacidade cognitiva de um certo nível. Aquele outro, que nasceu sem querer, que foi rejeitado desde o início, que mãe teve dificuldade de explicar em casa, como é que ele apareceu? Se esse sujeito não tiver o suporte do Estado, se ela não tiver o seguro saúde, como nós temos o SUS, mas que é pouco ainda, dá para ela alimento, dá para ela cuidados, dá assistência médica, cuidar do nascituro alimentando, indo para escola. É por isso que a Constituição diz que saúde e educação são universais e gratuitos, pagos por todos, não importa o filho do rico, que não precisa, mas o filho do pobre, que precisa. O pai rico tem que pagar a sua parte. Precisa que a pessoa que nasceu dessa forma construa sua capacidade de apreender o mundo, as suas condições de entendimento do mundo, parecidas com a do outro. A justiça se faz na partida, os dois têm que partir mais ou menos do mesmo ponto. Se não houver essa igualdade, a meritocracia é uma farsa. Não adianta dizer que tem meritocracia em um país que tem desigualdade como nós temos. O mérito não foi do sujeito. Foi do pai dele, do avô dele, que acumularam educação, riquezas. Então, a sociedade, para corrigir a civilização, tem que ter como objetivo fundamental, realmente, dar igualdade de oportunidades. Uma vez iniciada a vida, o resultado é aleatório, depende da sorte, depende de uma porção de coisas. Acho que nos faltou, na verdade, persistir nessa direção.

Gerson de Castro - Depois da estabilização do Plano Real, onde o Brasil “saiu dos trilhos”? Tem relação com o que o senhor diz sobre a casta burocrática que, depois de eleita, toma conta do poder?

Seguramente tem. Mas essa é uma questão que exige uma tese de doutoramento. Ela está muito bem posta pelo seguinte: não houve milagre. Lembre o crescimento de 45. Não foi só em 1967. O crescimento começa em 45 e vai se acelerando. Termina em 80. Foi um dos maiores do mundo no Brasil, inclusive quando se estuda períodos de rápido crescimento. Foi um grande esforço nacional. Tinha um projeto nacional. O Brasil acreditava para onde tinha que ir e teve uma mobilização. O inconveniente é de que isso foi acompanhado de um regime autoritário e talvez não tivesse outra forma. Claro que teria uma alternativa, se a gente não quisesse ter pressa. Uma coisa importante é compreender que o crescimento exige uma contenção. Só pode fazer o consumo crescer, quando o PIB cresce. Para PIB crescer, precisa o investimento crescer. O segredo do rápido crescimento, é uma harmonia entre o crescimento do consumo e o crescimento do investimento, que é o instrumento que dá aumento à produtividade. Nada que aconteceu antes foi externo, o que aconteceu aqui dentro foi por conta das nossas ações. Não adianta por culpa externa. Teve, sim, uma crise de pagamentos do mundo. Não foi do Brasil, em 1984, mas o Brasil foi o país que se ajustou mais depressa. Nós fizemos uma profunda recessão em 1982/83, em 84 já tínhamos o equilíbrio de novo em contas correntes. Então, fico muito triste quando vejo pessoas dizendo, não, foi uma infelicidade, aconteceu isso conosco. Não. O que aconteceu conosco foi feito por nós mesmos.

Everton Dantas - Qual a opinião do senhor sobre o teto de gastos, que envolve essa questão de investimentos, que pode gerar distribuição de renda?

O teto de gastos é a âncora que sustenta a expectativa de equilíbrio fiscal. Se violar o teto de gasto e sei que existe algum controle, vai produzir desequilíbrio completo, destrói esse país. O que tem faltado é o Executivo, que desleixou. Ele apresentou, no dia 3 de março de 2019, dezesseis projetos ao Congresso Nacional e a esses projetos se juntaram a PEC 186 e a PEC 188, que era uma PEC que fixava o teto, mas que dava a flexibilidade seguinte - quando o teto fosse atingido, disparava gatilhos para cortar salários, arrumar. Ou seja, o teto, na minha opinião, sustentou isso. Foi por conta do teto que a nossa taxa de juros chegou a 1%, como está hoje. Aparentemente ontem (dia 12), teve uma epifania, o presidente se reúne fora do Palácio com todos os ministros e aí o Alcolumbre (presidente do Senado Federal), diz uma coisa só, na minha opinião significa o seguinte - "Eu vou retomar a PEC 186, a PEC 188, espero que entregue por Pedro e por Paulo, para fazer a síntese e aprovar essa reforma do estado". Ou seja, não vamos reformar o estado, por enquanto, que é muito mais complicado, mas nós vamos manter o teto e, se houver isso, o Executivo terá condições, independentemente de autorização do legislativo, porque a autorização é preliminar, é feita na PEC, eu vou aplicar os gatilhos sobre as castas privilegiadas, não eleitas, que entram por concurso, mas que só são promovidas politicamente e que se apropriaram do Brasil. Ou se rompe isso, mas isso só pode ser rompido por esse caminho, bateu no teto, corta o salário mesmo, não importa se é do Supremo Tribunal Federal (STF) ou se é do trabalhador, mas com inteligência, com proporcionalidade, para ajustar. Não é possível que a gente continue a viver, porque desde 2014 estamos numa crise em que o PIB per capita caiu quase 14%, como é que pode ter no Brasil uma casta, que durante esses seis anos não teve a menor restrição, teve garantia de emprego, teve garantia de salário, aumentou o salário 4% ao ano, quando o Brasil inteiro estava caindo 14% do PIB, se isso não for uma casta privilegiada, eu não sei o que é, e que é inatingível, porque quando se vai ao Supremo, a resposta está ali na Constituição. Está correto, os salários são irredutíveis. O trabalhador do setor privado, para ele não tem isso, tem que reduzir o salário mesmo, e ele compreende. No Brasil, só um grupo altamente privilegiado é que conseguiu, graças a direitos mal adquiridos, se proteger desse tipo de ajuste.

Vicente Serejo - Câmara Cascudo que foi o nosso maior intelectual, dizia que o melhor do Brasil, era o brasileiro. E o que é o pior do Brasil?
Acho que não tem pior. Na verdade, nós começamos a bater cabeça, não tem uma liderança, o que nos falta é realmente alguém capaz de dizer, olha, a direção é esta, nós vamos chegar lá, o caminho é áspero, o caminho é complicado.

Vicente Serejo - Nós não temos líderes, só temos chefes?

Não é só isso não. Os chefes que também existiam eram muitos ruins. Certamente não nos iam levar a lugar nenhum.

Gerson de Castro - Ano passado o senhor estava mais otimista em relação ao governo, como é que anda termômetro do seu otimismo?

Realmente, meu otimismo diminuiu, porque o governo abandonou o seu projeto. O projeto do Bolsonaro hoje é a reeleição e mais nada, não vamos ter ilusão. A prova é que ele não enviou a reforma do estado, que estava pronta na mesa dele em 2019. Por que ele adiou para 2020? Quando ele adiou para 2021 o pessoal foi embora, já viu que não é para valer. Sem essa reforma, não vai acontecer nada. A única forma dessa reforma acontecer hoje, é pela aprovação de uma PEC que una a 186 e a 188, num programa em que sustente o teto, de modo que quando chegar no teto, todos sem exceção... Claro que tem de proteger os mais necessitados, os pequenos salários, até dois ou três salários mínimos, mas o resto tudo tem que estar sujeito a cortes proporcionais, porque assim não tem como ter disponível para investir 4% do Orçamento da União.

Gerson de Castro -O senhor também fala que nos últimos 20 anos teve uma carga tributária que foi subindo e taxa de investimentos do setor público, despencando, como contornar isto?

De novo voltamos sempre ao mesmo problema, quando se refere ao crescimento. A carga tributária era 25%, o investimento público era 5%. No fundo era até um pouquinho mais. Então, 20% era consumido dentro do próprio governo e se 5% era investimento em infraestrutura, que é o que aumenta a produtividade. Hoje, a carga tributária é 34% e não se chega a investir 1% em infraestrutura. Nós estamos consumindo a infraestrutura, todo ano, a depreciação da infraestrutura é superior ao investimento que tem sido feito, de forma que o acontece é o seguinte, estamos em pleno subdesenvolvimento por conta disso. O que acontece hoje no estado, temos 34% de carga tributária, mais 5% ou 6% déficit, se apropria de 40% da renda real do país, investe 1%. Antes, consumia 20%, hoje consome 39%. Ou seja, é um estado como eu, obeso e vesgo.

Everton Dantas - O que pode acontecer com o Brasil, caso não venha acontecer, isto que o senhor está apontando, vez que temos um presidente mais preocupado com a reeleição?

Nós vamos continuar declinando com relação ao mundo. Nós crescíamos duas vezes mais que o mundo, hoje crescemos metade do mundo. Reativamente, estamos muito mais pobres do que éramos nos anos 80, muito mais pobres. Se comparar, digamos, a renda per capita, o PIB per capita, a paridade do poder de compra preliminar, o efeito da taxa de câmbio, pegue-se os Estados Unidos como representante do mundo, que representa mal, porque cresce menos que o mundo, e nós compararmos o nosso PIB per capita com paridade de poder de compra, vai ver entre 45 e 80, nós crescíamos e viemos de 20% do PIB americano para 40%. Ou seja, nós dobramos a nossa produtividade, nos últimos 30 anos, praticamente voltamos aos 20%, ou seja, os Estados Unidos cresceram pouco, nós ainda crescemos menos do que eles. O Brasil hoje é realmente o país de menor crescimento per capita do mundo nesse período.

Gerson de Castro - Que cenário pode representar para o Brasil, uma eventual mudança de poder nos Estados Unidos depois das eleições de novembro?

Eu realmente espero que Trump perca a reeleição. Realmente, se há justiça no mundo, eu espero que perca mesmo. O que vai acontecer, é que se eleger o Biden, a senadora que é vice dele (Kamala Harris), é filha de um velho professor de economia, que tinha muitas ligações com o Brasil, de forma que se eles ganharem, provavelmente, vão fazer restrições muito importantes a essa política voluntarista do Bolsonaro. A pressão externa para que a gente cuide da nossa natureza, vai crescer.

Vicente Serejo - Mesmo considerando essencial salvar vida, com o orçamento de guerra, por trás disto não há uma tentativa ou esperança da classe política da volta do “Estado mãe”, que já está na exaustão?

Se isto acontecer, vamos aprofundar o subdesenvolvimento. Estamos com ele acelerado. Iríamos acelerar ainda mais. Na verdade, o Estado não cria recursos. As pessoas ficam imaginando que emitir moeda é criar recurso. Não. Emitir moeda é simplesmente a capacidade de comprar o que já existe. Não aumenta em nada a produtividade. Para crescer, tem que aumentar a produtividade do indivíduo. Cada um de nós tem que produzir um pouco mais, para consumir um pouco mais e poupar um pouco mais. Não existe desenvolvimento econômico com emissão de moeda. A emissão de moeda pode, eventualmente, quando há crise de demanda, recupera a demanda. Mesmo assim, com condições especiais. É preciso que o multiplicador do gasto público seja muito eficaz. Mas o importante é compreender o seguinte: não tem forma de crescer e reduzir o desemprego, a não ser investindo, dando a cada brasileiro uma quantidade maior de capital e tecnologia para que ele tenha o aumento de sua produtividade. Isso tudo depende do investimento. Quando a gente fica imaginando que o governo cria recursos, estamos entrando em um equívoco enorme. O governo transfere os recursos. E o que é pior: o governo toma 100 de um e transfere 10 para os outros. Noventa consume. Dissipa.

Gerson de Castro - O que significa o lançamento de uma cédula de R$ 200?

O momento talvez tenha sido inapropriado, porque as pessoas estão estabelecendo relações que não existem. Dizem: “Está havendo inflação”. Mas se fosse para corrigir o valor da cédula de R$ 100,00, precisava emitir a de R$ 500,00. Portanto, não é para isso. Acontece que com essa pandemia aumentou a propensão das pessoas a reterem moeda. Cresceu o número de transações feitas em moedas, o que sempre acontece. O sujeito quer ter o dinheiro dele na mão ou embaixo do colchão, porque ele não sabe se o banco estará aberto, se terá possibilidade de ir, como estará a transmissão do coronavírus. Então, cria um desejo psicológico ou uma necessidade de ter o dinheiro na mão.

Gerson de Castro – O senhor defendeu em recente artigo na Folha de SP um programa mínimo de renda que seja realista, focado fiscalmente sustentável. Essa programa está vindo?

Espero que venha. A solidariedade da sociedade com relação àqueles que não têm condições de se sustentar é fundamental. Não pode ser considerada uma esmola. É, no fundo, um empréstimo para que se considera superar a situação e passe a ocupar a cidadania e viver do próprio trabalho. O brasileiro, em geral, é trabalhador. Eu sempre vou muito cedo para o escritório. Chegou entre 5h30 e 6h. Quando passo pela avenida Rebouças (em São Paulo), em cada esquina tem um senhor ou uma senhora que fez três bolos, aqueceu um pouco de café e está vendendo para o trabalho que vai caminhando e quando passa se alimenta. As pessoas adquirem mecanismos de sobrevivência que não dependem do governo. A única vantagem do Brasil é que saúde e educação são universais. Essa talvez seja a grande diferença civilizatória do Brasil. Procure outro país onde se tenha um seguro saúde tão universal quanto o SUS. Procure outro país onde a educação, primária e secundária, seja tão universal. Em São Paulo, está havendo 70% de aumento de transferência do setor privado para o público em educação primária. Ou seja, tão logo o pai perdeu a condição, mandou para o serviço público, que não anda tão ruim, não. A escola pública é muito boa, se tiver uma direção boa.

Gerson de Castro – O senhor concorda que o Sistema Único de Saúde deu um show na pandemia?

Não tenho dúvida. E digo mais: se falhamos no combate ao covid-19, fio não por conta do SUS, que cumpriu seu papel. [O problema]. Foi que municípios, estados e União, cada um ficou com recomendação de um tipo. Estamos há três meses sem ministro da Saúde.

Everton Dantas – Qual a opinião do senhor sobre privatizações e o plano do governo que chamaram de Plano Marshall brasileiro?

Isso tudo é um sonho. Dilma (Rousseff, ex-presidente) fez PAC 1, 2, 3 até explodir. Primeiro que nem se tem projetos. Há 14 mil projetos iniciais parados. Não há projetos executivos. Acontece que não têm recursos dentro do orçamento. Na quarta-feira aconteceu algo importante. Foi epifania. O presidente sai do Palácio dos presidentes da Câmara e do Senado para dizer: “Vamos fundir a PEC 186 e 188, que estavam esquecidas no Senado desde março de 2019 para fixar o teto e as formas de corrigir quando o teto for atingido. Fixar os gatilhos. Se fizer isto, será muito importante para o equilíbrio fiscal.

Everton Dantas – E a proposta de novo imposto, que estão chamando de “nova CPMF”?

Primeiro, o estudo da reforma tributária está sendo muito inadequado. As reformas tributárias que o país já fez, como as de 47 e 67, foram feitas por tributaristas. O Brasil tem escolas de tributaristas da mais alta qualidade. Basta dizer que foi o terceiro país do mundo a adotar valor adicionado. Por que digo isso? Economista não sabe onde por a vírgula. Quando economista faz uma lei, é o paraíso do advogado. O economista coloca a lei de uma forma que sai contra ele.

Vicente Serejo – O senhor, na entrevista a Pedro Bial, disse uma frase bem humorada. Reconheceu que o presidente tem boa vontade, mas se comporta mal. O que ele deve fazer para se comportar bem?

Tem que aprender. Ele está aprendendo. Se ele não tivesse entrado tão mal. Se tivesse compreendido, desde o início, que teve uma vitória surpreendente, absolutamente legítima, que foi como uma manifestação de repulsa. Ele foi eleito como uma expressão de repulsa a tudo que existia. Ele vendeu a ideia que iria “mudar tudo que está aí”. E mudar tudo que está aí como uma nova política. Mas mudar tudo que está aí, sem o Congresso, seria negar a política. Então, ele iniciou uma briga com o Congresso. Jogou fora 35% do [período de] governo em uma briga com o Congresso. Imaginou que poderia administrar sem o Congresso. Aprendeu apanhando. O país apanhou com ele. Ainda veio a pandemia. Que não precisava, mas veio. Agora ele está indo ao Congresso para fazer o que deveria ser feito em novembro de 2018. Quando ele ganhou e foi eleito o Congresso, deveria ter ido, antes de tomar posse, discutir um programa comum, como em qualquer república multipartidária, dividindo com os partidos republicanamente o poder. Ele só aprendeu isso apanhando, dissipando recursos nacionais.

Everton Dantas - Qual a avaliação, como toda experiência do senhor, do período ditatorial e do AI-5?

É sempre muito difícil fazer uma avaliação. Teve algumas coisas importantes. E coisas desagradáveis e condenáveis. O problema é que quando você decide algo é com o conhecimento e as circunstâncias daquele instante. Quando suspendeu o habeas corpus, não se estava dando ao governo a garantia para punir fisicamente o cidadão. Mas o contrário, a obrigação de proteger a integridade moral e material de quem estava preso. Que houve desvios, claro. Ninguém vai discutir isso.

Vicente Serejo - O senhor pode dar uma definição do que é neoliberalismo?

Conheço o liberalismo político. O liberalismo econômico é muito pouco conhecido. Neoliberalismo é ainda mais incompreensível. Sou um liberal político. Politicamente, sou um liberal. Mas do ponto de vista da economia, sei que sem o Estado é impossível fazer qualquer coisa. Por que o homem faz o Estado? Por que entrega uma parte da liberdade a um ente abstrato, que fica com o monopólio do poder para o atender nos momentos que precisa? Sem o Estado, não há mercado. O mercado exige propriedade privada, que não é um direito natural. A propriedade privada foi algo que o mundo encontrou para ter o mercado, que é um mecanismo de distribuição, no qual se pode usar o fator mais importante de aumento da produção, que é a divisão do trabalho.

Gerson de Castro – Estamos a 24 meses da eleição de 2022. As reformas do Estado e política, que o senhor defende, não saíram do papel. Qual cenário imagina para o Brasil pós-pandemia, de 2021 em diante até a eleição?

Se não voltarmos para o Congresso, particularmente para o Senado, e fizermos uma fusão da PEC 186 e 188, de tal jeito que o teto de gastos seja garantido, e quando for atingido tenha um disparo das despesas, não vamos sair do lugar. Sem isso, não vamos sair do lugar. Pode esperar o que quiser para a eleição. Durante algum tempo, pode enganar algumas pessoas. Mas como dizia Lincoln, não tem jeito de enganar todo mundo o tempo todo.

Everton Dantas - O Brasil tem jeito?
Eu não tenho dúvida. Fique tranquilo. Os economistas não têm capacidade para destruir o Brasil.

Vicente Serejo - Se não são os economistas, quem tem capacidade de destruir o Brasil?

Ninguém. Podem nos atrasar, dificultar, impor alguma restrição, mas seguramente, não há como. Eu vejo hoje uma disposição, uma capacidade de inovar. Eu sempre uso como exemplo Paraisópolis, que é uma comunidade aqui [em São Paulo], enorme, mais de 100 mil pessoas. A capacidade de se organizar... Com todas as dificuldades. Não tem água encanada. Não tem esgoto tratado. São as pessoas que receberam menos do Estado, mas que têm uma capacidade de se auto-organizar. Essa gente, no momento que tiver uma liderança sólida, crível, vai por esse país para rodar de novo.

Gerson de Castro - A disputa entre China e Estados Unidos pode render algo positivo para o Brasil?

Não acredito que seja bom para o mundo. Primeiro que eu acho o seguinte: é óbvio que os Estados Unidos é uma potência decadente e a China é a potência emergente. A luta do Trump com a China mostrou a imbecilidade do Trump. Ele tinha toda a razão. A China só é o que é porque é uma economia de mercado. E nós demos a ela todas as condições de expandir suas exportações. O que foi muito bom para o mundo, porque elevou o nível de renda do mundo. Mas Trump deveria ter chegado à OMC e dito: ‘pois bem, demos para China todas as vantagens. Foi muito bom. A China hoje é uma grande consumidora e uma grande fornecedora. Só que vamos decidir aqui: ou ela obedece às regras do comércio internacional ou ela obedece à OMC ou todos nós vamos suspender nossas importações da China’. A China teria sido conduzida para ser uma economia de mercado sem guerra sem briga. O Trump é realmente muito burro. Ele é realmente uma toupeira. Ele é incapaz de se opor à inteligência, à sutileza da política chinesa. Ele fez tudo errado. Eu só vou dizer mais uma coisa: da China eu só tenho inveja.